Nunzio vobis gaudium magnum

[Mimmo]

io penso che convincere mia madre a sputtanare il suo bel giardino per tenerci galline , conigli e un paio di caprette sarà un po arduo....solo che non è che puoi tenerli lontano da dove stai fisicamente...sennò sai che fine fanno?
però sai che sono gg che ci penso.....c'è un barbecue a muro enorme che come forno fa il porco compito suo..pane e affini finchè c'è farina non sono un problema.....c'è terra a suff ( solo da far lavorare per metterla in piano e terrarla il giusto) per piantare qualsiasi cosa..patate, pomodori, verdure...non mi piace solo perchè è a una 20ina di m in linea d'ariam, dalla casa....troppo lontano per metterci un pollaio e una conigliera, anche se cinti tutto....rimane il giardino di casa conj tutte le piante e i fiori di mia madre, senza contare i 4 cani....però se li convinco......male che vada ( cioè bene che vada) se tutto rientra e va tutto bene li venderò......

Io credo che la catastrofe sia vicina... ma non così tanto...
E' interesse di tutti cercare di stare in piedi...
Io credo che scivoleremo all'inferno solo quando il panico sarà reale... quando la gente (ovunque) si renderà conto che non può più realmente pagare i debiti...
Siamo messi malissimo e secondo me stiamo andando in quella direzione... ma non credo che accadrà da qui a primavera... o meglio... spero che non accada così rapidamente...

Io , davvero nn sarei cosi drastico, lo spirito di sovravvivenza ci farà trovare una soluzione.

Dovremmo dire addio ai prodotti di importazione, alle primizie, lavorare sodo per rimettere in piedi la baracca. Ma il Prodotto Italia si continuerà a vendere lo stesso, il Turismo anche, e le industrie con la svalutazione riprenderanno a produrre qualcosa.

Soffrirà molto il terziario, e i servizi aggiuntivi, ma nn disperiamo dai!!!!!!!!!!

[Geronimo]

Tu credi realmente che un'economia basata sul debito sia sostenibile... io no... io odio le rate... mi infastidisce perfino la bolletta del telefono e della luce... figurarsi considerare di fare debiti...
Io cresco e compro in base alle mie possibilità... e per quel che vedo non è poi così pessima come cosa... ritengo che basarsi sul debito prima che sulle proprie possibilità sia tecnicamente sbagliato... e questo vale per il singolo cittadino ma anche per l'impresa e lo stato... Tu parli di parametri... beh il tuo caro Mario Monti rinfaccia ancora a Francia e Germania di essere stati i primi a non rispettarli... ed allora questo cosa mi fa pensare? Che se perfino la Germania non ha rispettato le regole che essa stessa ha contribuito a scrivere... allora mi sa che nessuno riuscirà a tenere controllato il debito... in primis paesi furbetti come quelli del mediterraneo...
In sintesi fare debiti a qualunque livello lo trovo sbagliato... e poco sostenibile causa indole umana... Poi se fino adesso s'è fatto così ed a tutti va bene, non vuol dire che sia giusto...

Comunque i CDS sono assicurazioni... assicurazioni sul fallimento... se ci sono assicurazioni sul fallimento di uno stato e ci sono assicurazioni che assicurano le polizze sui fallimenti di uno stato... mi spieghi chi diavolo le paga tutte queste assicurazioni il giorno che uno stato fallisce veramente? E soprattutto con che soldi...
I derivati non sanno cosa sono nemmeno chi li usa tutti i giorni... resta il fatto che hanno creato una voragine da 7.700 miliardi di dollari (la cifra che hanno sborsato e continueranno a sborsane i contribuenti americani per salvare le banche dalla crisi della Lehman... )... tutti questi pseudosoldi/carta straccia... che genera immense perdite che fine fa???
Che fine hanno fatto i debiti di GM e di Chrysler??? tanto per fare un paio di esempi... tu lo sai? Qualcuno ne parla?

Anche io non amo i debiti; resta il fatto che il concetto di prestito ha qualche migliaio di anni e non morirà in questa crisi. E' ovvio però c'è debito e debito: fra un'impresa che chiede un prestito a una banca per costruire uno stabilimento e un padre di famiglia che si gioca lo stipendio a videopoker c'è una certa differenza. Il secondo comportamento saremmo tutti d'accordo nel criticarlo, il primo spero di no.
Quello che dici di Monti, Francia e Germania significa semplicemente - a mio giudizio, chiaro - che le regole sono state scritte male, troppo astratte, senza tenere conto di situazioni difficili che forse (in fondo Maastricht è del 1992) non erano nemmeno troppo prevedibili. Quindi, e mi pare che sia quello che dice Monti, non solo le regole vanno revisionate alla luce di quello che si è ahimé imparato in questi anni, ma questa revisione dovrebbe diventare periodica, parte del processo di integrazione delle economie.
So cosa sono CDS e derivati. Ovviamente i CDS li pagano le assicurazioni che li hanno rilasciati, e che sanno fare molto bene i loro calcoli; non a caso il loro valore si è impennato.
I derivati di per loro non hanno niente di male, ma si sono rivelati ottimi strumenti per permettere alle banche di vendere schifezze ai loro clienti senza dirglielo. Sicuramente questa è stata la causa principale del fatto che un fenomeno marginale come la crisi dei mutui subprime si sia allargata così a macchia d'olio fino a creare il crollo del 2008. Da questo avrebbe dovuto emergere una maggiore etica delle banche; se ciò sia accaduto veramente è quantomeno opinabile. Ora quando investo qualcosa mi fanno firmare 10 o 20 fogli in cui c'è scritto che sono conscio del livello di rischio del mio investimento; e questo è quanto.
GM e Chrysler se non erro (ma potrei sbagliarmi) le ha rimesse in piedi Obama. Anche lui si sarà fatto i suoi calcoli, suppongo.

Mi sembra evidente che non sono abbastanza chiaro... Ti sto chiedendo che fine hanno fatto i debiti... Non se Obama ha fatto i suoi conti... I conti li ha fatti con l'occupazione e con il crunch dell'intero sistema economico americano... Ti sto chiedendo dove siano e chi stia pagando i 7.700 miliardi di dollari che ha speso in governo per raddrizzare le banche ed il sistema finanziario nel 2008... E come siano finite le bad company create per mettere i debiti fatti...
Le assicurazioni non si sono fatti molti conti... Prova a chiedere a quelli di AIG... Tanto per citarne una...
Per quanto riguarda le big three... Beh Obama non aveva alternative... O le salvava o tra l'industria e l'indotto annientava l'intera industria automobilistica americana... Che non conta solo qualche centinaio di dipendenti...
Tu parli di conti ed interessi... Qui a me sembra che i conti non li abbia fatti nessuno e che la situazione sia scappata di mano a tutti... Altro che sapere che stanno facendo con CDS e derivati...
Per quanto riguarda le regole... Che facciamo... Decidiamo che sono scritte male ed obsolete... E quindi mi sembra giusto rimetterci in mano proprio ad alcuni quelli che le hanno partorite... Ottima idea...

[Geronimo]

Io credo che la catastrofe sia vicina... ma non così tanto...
E' interesse di tutti cercare di stare in piedi...
Io credo che scivoleremo all'inferno solo quando il panico sarà reale... quando la gente (ovunque) si renderà conto che non può più realmente pagare i debiti...
Siamo messi malissimo e secondo me stiamo andando in quella direzione... ma non credo che accadrà da qui a primavera... o meglio... spero che non accada così rapidamente...

Io , davvero nn sarei cosi drastico, lo spirito di sovravvivenza ci farà trovare una soluzione.

Dovremmo dire addio ai prodotti di importazione, alle primizie, lavorare sodo per rimettere in piedi la baracca. Ma il Prodotto Italia si continuerà a vendere lo stesso, il Turismo anche, e le industrie con la svalutazione riprenderanno a produrre qualcosa.

Soffrirà molto il terziario, e i servizi aggiuntivi, ma nn disperiamo dai!!!!!!!!!!

Mimmo io mi riferisco all'intero sistema occidentale... Non all'azienda Italia...

Vent'anni fa quando implose il comunismo, io ero un po' troppo giovane, ma non ricordo che 5/6 anni prima, quindi intorno all'arrivo di Gorbaciov al potere, il mondo occidentale prevedeva il crollo del blocco comunista in tempi così rapidi...
Magari sbaglio... Ma fino alla caduta del muro il blocco comunista sembrava tenere bene...

Quello che accadrà dalle nostri parti (sistema capitalista) credo che sarà lo stesso... Con la sola differenza che dopo non sapremo cosa accadrà e come cambierà il mondo...

[Mimmo]

Io , davvero nn sarei cosi drastico, lo spirito di sovravvivenza ci farà trovare una soluzione.

Dovremmo dire addio ai prodotti di importazione, alle primizie, lavorare sodo per rimettere in piedi la baracca. Ma il Prodotto Italia si continuerà a vendere lo stesso, il Turismo anche, e le industrie con la svalutazione riprenderanno a produrre qualcosa.

Soffrirà molto il terziario, e i servizi aggiuntivi, ma nn disperiamo dai!!!!!!!!!!

Mimmo io mi riferisco all'intero sistema occidentale... Non all'azienda Italia...

Vent'anni fa quando implose il comunismo, io ero un po' troppo giovane, ma non ricordo che 5/6 anni prima, quindi intorno all'arrivo di Gorbaciov al potere, il mondo occidentale prevedeva il crollo del blocco comunista in tempi così rapidi...
Magari sbaglio... Ma fino alla caduta del muro il blocco comunista sembrava tenere bene...

Quello che accadrà dalle nostri parti (sistema capitalista) credo che sarà lo stesso... Con la sola differenza che dopo non sapremo cosa accadrà e come cambierà il mondo...

cosa accadrà?

nessuno lo sapra mai prima.

Ma nn di certo la fine del mondo , probabile un nuovo mondo, come? nn si sa..nn di certo comunista non di certo autoritario.

Altrimenti davvero si imploderà, con guerre atomiche.

Confidiamo in un nuovo capialismo piiu democratico, meno liberista.





Ps: intanto le indiscrezioni di Tg sono ch si sta varando una manovra davvero lacrime e sangue

speriamo bene.

[Bergerac]

Anche io non amo i debiti; resta il fatto che il concetto di prestito ha qualche migliaio di anni e non morirà in questa crisi. E' ovvio però c'è debito e debito: fra un'impresa che chiede un prestito a una banca per costruire uno stabilimento e un padre di famiglia che si gioca lo stipendio a videopoker c'è una certa differenza. Il secondo comportamento saremmo tutti d'accordo nel criticarlo, il primo spero di no.
Quello che dici di Monti, Francia e Germania significa semplicemente - a mio giudizio, chiaro - che le regole sono state scritte male, troppo astratte, senza tenere conto di situazioni difficili che forse (in fondo Maastricht è del 1992) non erano nemmeno troppo prevedibili. Quindi, e mi pare che sia quello che dice Monti, non solo le regole vanno revisionate alla luce di quello che si è ahimé imparato in questi anni, ma questa revisione dovrebbe diventare periodica, parte del processo di integrazione delle economie.
So cosa sono CDS e derivati. Ovviamente i CDS li pagano le assicurazioni che li hanno rilasciati, e che sanno fare molto bene i loro calcoli; non a caso il loro valore si è impennato.
I derivati di per loro non hanno niente di male, ma si sono rivelati ottimi strumenti per permettere alle banche di vendere schifezze ai loro clienti senza dirglielo. Sicuramente questa è stata la causa principale del fatto che un fenomeno marginale come la crisi dei mutui subprime si sia allargata così a macchia d'olio fino a creare il crollo del 2008. Da questo avrebbe dovuto emergere una maggiore etica delle banche; se ciò sia accaduto veramente è quantomeno opinabile. Ora quando investo qualcosa mi fanno firmare 10 o 20 fogli in cui c'è scritto che sono conscio del livello di rischio del mio investimento; e questo è quanto.
GM e Chrysler se non erro (ma potrei sbagliarmi) le ha rimesse in piedi Obama. Anche lui si sarà fatto i suoi calcoli, suppongo.

Mi sembra evidente che non sono abbastanza chiaro... Ti sto chiedendo che fine hanno fatto i debiti... Non se Obama ha fatto i suoi conti... I conti li ha fatti con l'occupazione e con il crunch dell'intero sistema economico americano... Ti sto chiedendo dove siano e chi stia pagando i 7.700 miliardi di dollari che ha speso in governo per raddrizzare le banche ed il sistema finanziario nel 2008... E come siano finite le bad company create per mettere i debiti fatti...
Le assicurazioni non si sono fatti molti conti... Prova a chiedere a quelli di AIG... Tanto per citarne una...
Per quanto riguarda le big three... Beh Obama non aveva alternative... O le salvava o tra l'industria e l'indotto annientava l'intera industria automobilistica americana... Che non conta solo qualche centinaio di dipendenti...
Tu parli di conti ed interessi... Qui a me sembra che i conti non li abbia fatti nessuno e che la situazione sia scappata di mano a tutti... Altro che sapere che stanno facendo con CDS e derivati...
Per quanto riguarda le regole... Che facciamo... Decidiamo che sono scritte male ed obsolete... E quindi mi sembra giusto rimetterci in mano proprio ad alcuni quelli che le hanno partorite... Ottima idea...

Non so se è per amore di paradosso, ma sembri quasi contento che crolli tutto. Io sono più terra terra, ho un'azienda, due figli sulle spalle e un affitto da pagare, e quindi sono contento che (finalmente) ci stiamo giocando quella che mi pare evidente sia la miglior chance (o la meno peggio, se vuoi) di restare a galla. Sinceramente a parte il fatto che aborri Monti non ho capito in cosa speri. Nel ritorno del Berlusca, forse? O in niente?

[Geronimo]

Mi sembra evidente che non sono abbastanza chiaro... Ti sto chiedendo che fine hanno fatto i debiti... Non se Obama ha fatto i suoi conti... I conti li ha fatti con l'occupazione e con il crunch dell'intero sistema economico americano... Ti sto chiedendo dove siano e chi stia pagando i 7.700 miliardi di dollari che ha speso in governo per raddrizzare le banche ed il sistema finanziario nel 2008... E come siano finite le bad company create per mettere i debiti fatti...
Le assicurazioni non si sono fatti molti conti... Prova a chiedere a quelli di AIG... Tanto per citarne una...
Per quanto riguarda le big three... Beh Obama non aveva alternative... O le salvava o tra l'industria e l'indotto annientava l'intera industria automobilistica americana... Che non conta solo qualche centinaio di dipendenti...
Tu parli di conti ed interessi... Qui a me sembra che i conti non li abbia fatti nessuno e che la situazione sia scappata di mano a tutti... Altro che sapere che stanno facendo con CDS e derivati...
Per quanto riguarda le regole... Che facciamo... Decidiamo che sono scritte male ed obsolete... E quindi mi sembra giusto rimetterci in mano proprio ad alcuni quelli che le hanno partorite... Ottima idea...

Non so se è per amore di paradosso, ma sembri quasi contento che crolli tutto. Io sono più terra terra, ho un'azienda, due figli sulle spalle e un affitto da pagare, e quindi sono contento che (finalmente) ci stiamo giocando quella che mi pare evidente sia la miglior chance (o la meno peggio, se vuoi) di restare a galla. Sinceramente a parte il fatto che aborri Monti non ho capito in cosa speri. Nel ritorno del Berlusca, forse? O in niente?

Mettiamola così... Io sono decisamente disilluso... Non credo nelle persone che ci hanno governato e nemmeno in quelle che ci governano ora...
Auspico un cambiamento netto e vero... Che ci faccia cambiare mentalità... Che finalmente ci faccia maturare... Non spero certamente nell'apocalisse... Io ora sto bene... Ho famiglia anch'io e ancora qualche idea da sviluppare... Non ci terrei proprio a finire a dover pescare...
Però sono realista... Non credo nemmeno che il sistema così com'è concepito possa durare... Certamente mi auguro anch'io che si possa trovare una soluzione e che, anche con fatica, possiamo a tornare un paese decente... Ma ahimè io persone che possano portare un vero cambiamento e soluzioni nuove io non ne vedo... E continuo a pensare che il debito purtroppo prima o poi, sarà fatale al sistema capitalista... Sarò anche terra terra ma non ci vedo un futuro nella finanza creativa di questi anni...
Detto questo se proprio dovrò... Starò con Luke con un sigaro ed Napoleon di cognac sul ponte del Titanic a vedere che affonda... Sempre se proprio ci sarò costretto...

Cme ultimo piccolo appunto voglio aggiungere che la mia impressione più preoccupante è che la maggior parte della gente on si renda molto conto del baratro in cui siamo....

[Geronimo]

Mimmo io mi riferisco all'intero sistema occidentale... Non all'azienda Italia...

Vent'anni fa quando implose il comunismo, io ero un po' troppo giovane, ma non ricordo che 5/6 anni prima, quindi intorno all'arrivo di Gorbaciov al potere, il mondo occidentale prevedeva il crollo del blocco comunista in tempi così rapidi...
Magari sbaglio... Ma fino alla caduta del muro il blocco comunista sembrava tenere bene...

Quello che accadrà dalle nostri parti (sistema capitalista) credo che sarà lo stesso... Con la sola differenza che dopo non sapremo cosa accadrà e come cambierà il mondo...

cosa accadrà?

nessuno lo sapra mai prima.

Ma nn di certo la fine del mondo , probabile un nuovo mondo, come? nn si sa..nn di certo comunista non di certo autoritario.

Altrimenti davvero si imploderà, con guerre atomiche.

Confidiamo in un nuovo capialismo piiu democratico, meno liberista.





Ps: intanto le indiscrezioni di Tg sono ch si sta varando una manovra davvero lacrime e sangue

speriamo bene.

Forse solo dando regole nuove e molto diverse rispetto ad adesso troveremo la forza per creare un nuovo capitalismo... Un liberismo più equo... So bene che potrebbe considerarsi un paradosso... Ma forse dando regole ferree e bastonando duramente chi non le rispetterà sarà l'unico sistema per non finire all'inferno...

[Bergerac]

Non so se è per amore di paradosso, ma sembri quasi contento che crolli tutto. Io sono più terra terra, ho un'azienda, due figli sulle spalle e un affitto da pagare, e quindi sono contento che (finalmente) ci stiamo giocando quella che mi pare evidente sia la miglior chance (o la meno peggio, se vuoi) di restare a galla. Sinceramente a parte il fatto che aborri Monti non ho capito in cosa speri. Nel ritorno del Berlusca, forse? O in niente?

Mettiamola così... Io sono decisamente disilluso... Non credo nelle persone che ci hanno governato e nemmeno in quelle che ci governano ora...
Auspico un cambiamento netto e vero... Che ci faccia cambiare mentalità... Che finalmente ci faccia maturare... Non spero certamente nell'apocalisse... Io ora sto bene... Ho famiglia anch'io e ancora qualche idea da sviluppare... Non ci terrei proprio a finire a dover pescare...
Però sono realista... Non credo nemmeno che il sistema così com'è concepito possa durare... Certamente mi auguro anch'io che si possa trovare una soluzione e che, anche con fatica, possiamo a tornare un paese decente... Ma ahimè io persone che possano portare un vero cambiamento e soluzioni nuove io non ne vedo... E continuo a pensare che il debito purtroppo prima o poi, sarà fatale al sistema capitalista... Sarò anche terra terra ma non ci vedo un futuro nella finanza creativa di questi anni...
Detto questo se proprio dovrò... Starò con Luke con un sigaro ed Napoleon di cognac sul ponte del Titanic a vedere che affonda... Sempre se proprio ci sarò costretto...

Cme ultimo piccolo appunto voglio aggiungere che la mia impressione più preoccupante è che la maggior parte della gente on si renda molto conto del baratro in cui siamo....

Non penso di essere fra questi. Sono certo che siamo tecnicamente falliti, e senza il sostegno della BCE lo saremmo a tutti gli effetti. Ma non saprei quale tipo di cambiamento radicale augurarmi: diciamo che li temo più o meno tutti. Non sono un radicale, appunto. Credo nei piccoli passi e nella buona amministrazione, e mi auguro di vedere l'una e gli altri: per ora mi basterebbe

[Mimmo]

Forse solo dando regole nuove e molto diverse rispetto ad adesso troveremo la forza per creare un nuovo capitalismo... Un liberismo più equo... So bene che potrebbe considerarsi un paradosso... Ma forse dando regole ferree e bastonando duramente chi non le rispetterà sarà l'unico sistema per non finire all'inferno...

Infatti il far west del capitalismo odierno ci ha portato a questa situazione, si confidava che avrebbe fatto la vera selezione dei meriti e ivece ci ha portato ala baratro.

Ora se nn si mettono regole ferree e controllori seri la cosa va a puttane e nn darà futuro.

[Kharim]

Forse solo dando regole nuove e molto diverse rispetto ad adesso troveremo la forza per creare un nuovo capitalismo... Un liberismo più equo... So bene che potrebbe considerarsi un paradosso... Ma forse dando regole ferree e bastonando duramente chi non le rispetterà sarà l'unico sistema per non finire all'inferno...

Infatti il far west del capitalismo odierno ci ha portato a questa situazione, si confidava che avrebbe fatto la vera selezione dei meriti e ivece ci ha portato ala baratro.

Ora se nn si mettono regole ferree e controllori seri la cosa va a puttane e nn darà futuro.

regole?
bastassero quelle, in america non avrebbero avuto problemi, perchè li su tutto il quadro finanziario hanno regole ed anche belle ferree, però se si socchiude un occhio, delle regole ci fai poco, ad esempio proprio su tutta questa faccenda dei titoli di stato ecc, è in europa che mancano quelle regole di controllo e tassazioni che ad esempio hanno america e giappone e che sono almeno in parte causa di tutto questo tran tran che stiamo vivendo

però io continuo a pensare che ci sia un po' troppo pessimismo, che la situazione sia grave concordo, che senza gli interventi esterni saremmo già sul patibolo pure, ma proprio il perchè siamo ancora qui, proprio perchè sono passate 4 settimane in cui la situazione è rimasta in stallo senza continuare a precipitare come succedeva nei 3 mesi precedenti, solo perchè è cambiato il governo, che sono più propenso a sostenere le idee di bergerac, rispetto ad altre molto più catastrofiche

[Ugo Lupo]

Anche io non amo i debiti; resta il fatto che il concetto di prestito ha qualche migliaio di anni e non morirà in questa crisi. E' ovvio però c'è debito e debito: fra un'impresa che chiede un prestito a una banca per costruire uno stabilimento e un padre di famiglia che si gioca lo stipendio a videopoker c'è una certa differenza. Il secondo comportamento saremmo tutti d'accordo nel criticarlo, il primo spero di no.
.......

Se l'azienda contrae un debito per costruire uno stabilimento faraonico e sovradimensionato, e per rimborsarlo occorrono 20 anni di utili record, mai realizzati e basati sulle previsioni, certo che lo critico.
E parte del nostro debito assomiglia più al caso del videopoker, visti gli sprechi......
E, finora, abbiamo sentito uno slogan ripetuto ossessivamente, nella speranza che a forza di sentirlo crediamo che sia vero, ma provvedimenti in tutt'altra misura.

Bergie, mi sembra che la gioia per la caduta di B. ti abbia anestetizzato..... Ce lo stanno mettendo in culo, bello grosso e bello duro, e tu sembri felice.....

[Bergerac]

Anche io non amo i debiti; resta il fatto che il concetto di prestito ha qualche migliaio di anni e non morirà in questa crisi. E' ovvio però c'è debito e debito: fra un'impresa che chiede un prestito a una banca per costruire uno stabilimento e un padre di famiglia che si gioca lo stipendio a videopoker c'è una certa differenza. Il secondo comportamento saremmo tutti d'accordo nel criticarlo, il primo spero di no.
.......

Se l'azienda contrae un debito per costruire uno stabilimento faraonico e sovradimensionato, e per rimborsarlo occorrono 20 anni di utili record, mai realizzati e basati sulle previsioni, certo che lo critico.
E parte del nostro debito assomiglia più al caso del videopoker, visti gli sprechi......
E, finora, abbiamo sentito uno slogan ripetuto ossessivamente, nella speranza che a forza di sentirlo crediamo che sia vero, ma provvedimenti in tutt'altra misura.

Bergie, mi sembra che la gioia per la caduta di B. ti abbia anestetizzato..... Ce lo stanno mettendo in culo, bello grosso e bello duro, e tu sembri felice.....

Chi, scusa, Monti? Non è meglio aspettare i provvedimenti e non le indiscrezioni? E comunque, buona parte di essi sono obbligati e inevitabili. Che sarebbe stato meglio pensarci prima e buttare via meno denaro nel ponte sullo Stretto (tanto per fare un esempio di faraonismo sovradimensionato) è innegabile. Ma ora la medicina sarà amara, e sarà l'unica alternativa agli scenari da dopobomba che altri hanno dipinto in questo 3d. Quindi ce la beviamo e stiamo zitti.
Felice? Sono felice esattamente come un moribondo che vede al suo capezzale un luminare.

[Ugo Lupo]

Se l'azienda contrae un debito per costruire uno stabilimento faraonico e sovradimensionato, e per rimborsarlo occorrono 20 anni di utili record, mai realizzati e basati sulle previsioni, certo che lo critico.
E parte del nostro debito assomiglia più al caso del videopoker, visti gli sprechi......
E, finora, abbiamo sentito uno slogan ripetuto ossessivamente, nella speranza che a forza di sentirlo crediamo che sia vero, ma provvedimenti in tutt'altra misura.

Bergie, mi sembra che la gioia per la caduta di B. ti abbia anestetizzato..... Ce lo stanno mettendo in culo, bello grosso e bello duro, e tu sembri felice.....

Chi, scusa, Monti? Non è meglio aspettare i provvedimenti e non le indiscrezioni? E comunque, buona parte di essi sono obbligati e inevitabili. Che sarebbe stato meglio pensarci prima e buttare via meno denaro nel ponte sullo Stretto (tanto per fare un esempio di faraonismo sovradimensionato) è innegabile. Ma ora la medicina sarà amara, e sarà l'unica alternativa agli scenari da dopobomba che altri hanno dipinto in questo 3d. Quindi ce la beviamo e stiamo zitti.
Felice? Sono felice esattamente come un moribondo che vede al suo capezzale un luminare.

Per ora le indiscrezioni parlano di:
- ritorno dell'ICI con aumento delle rendite catastali
- aumento dell'IRPEF
- tagli alla sanità
- riduzione IRAP (?????)
- inculata micidiale alle pensioni nostre

le indiscrezioni NON parlano di
- taglio dei costi della politica
- taglio degli sprechi

Di sicuro ho sentito politici lamentarsi perchè rischiano la perdita di diritti acquisiti, ma nessuno che si preoccupi dei MIEI diritti acquisiti.

Tu sarai sereno, forse lo sgravio IRAP ti fà anche comodo. Io vedo solo che, alla fine, siamo in mano allo sceriffo di Nottingham....
E le continue uscite di Napolitano (di solito così bilanciato) mi fanno venire i brividi.......

[Bergerac]

Chi, scusa, Monti? Non è meglio aspettare i provvedimenti e non le indiscrezioni? E comunque, buona parte di essi sono obbligati e inevitabili. Che sarebbe stato meglio pensarci prima e buttare via meno denaro nel ponte sullo Stretto (tanto per fare un esempio di faraonismo sovradimensionato) è innegabile. Ma ora la medicina sarà amara, e sarà l'unica alternativa agli scenari da dopobomba che altri hanno dipinto in questo 3d. Quindi ce la beviamo e stiamo zitti.
Felice? Sono felice esattamente come un moribondo che vede al suo capezzale un luminare.

Per ora le indiscrezioni parlano di:
- ritorno dell'ICI con aumento delle rendite catastali
- aumento dell'IRPEF
- tagli alla sanità
- riduzione IRAP (?????)
- inculata micidiale alle pensioni nostre

le indiscrezioni NON parlano di
- taglio dei costi della politica
- taglio degli sprechi

Di sicuro ho sentito politici lamentarsi perchè rischiano la perdita di diritti acquisiti, ma nessuno che si preoccupi dei MIEI diritti acquisiti.

Tu sarai sereno, forse lo sgravio IRAP ti fà anche comodo. Io vedo solo che, alla fine, siamo in mano allo sceriffo di Nottingham....
E le continue uscite di Napolitano (di solito così bilanciato) mi fanno venire i brividi.......

Non c'entra cosa mi faccia o non mi faccia comodo. Io voglio vedere lo spread sotto i 200 e il deficit a zero entro un anno, a qualunque costo. E una cosa sola mi fa paura adesso, quelli che pretendono di condividere le misure al 100% altrimenti non le approveranno. E' ovvio che ognuno di noi troverà qualcosa, poco o molto, che non gli piace. Sarebbe folle pensare che Monti estrarrà dal cilindro leggi che piaceranno a tutti, al Pd come al Pdl, ai ricchi, ai poveri e a quelli di mezzo. Ma non ho ancora visto nessuno proporre una terza alternativa fra Monti e la catastrofe. E quindi mi tengo stretto Monti.
Non è un caso, mi pare, che chi spara su Monti sia proprio chi ci ha portato nel baratro, cioè la lega. Ma il calcolo elettorale mi pare un po' scoperto perfino per il loro elettorato di palato grosso.

[Mimmo]

Mi sembra un pò contraddittorio parlare di salvaguardia dei diritti, far pagare la casta e nn apoggiare questo tentativo, ritenendolo troppo liberista, perche stia annulllando tutti i diriti sociali.

E poi per anni si è andati contro qualsiasi proposta politica che teneva molto a quei diritti sociali.

Abbiamo privileggiando i partiti che allegramente promettevano tutto e il contrario di tutto per il solo consenso politico, e poter fare i propri affari. Solo per una questione di bandiera

Prima dovevamo accorgersi di dove ci avrebbero portato, e delle conseguenze che avremmo subito.


Ora tornare indietro è dura durissima.

A tutt'oggi parlare di Patrimoniale è Blasfemo, mentre bloccare le pensioni specie le minime, nn adeguandole al caro vita lo si snobba!!!!!!!

[Mimmo]

[Mimmo]

cmq riporto un titolo del "Tempo di Roma" un giornale mai stato di centro sinistra,

Economia
03/12/2011 - GLI SCENARICon il crac dell'euro stipendi dimezzati fallimenti a catena

La nuova lira crollerebbe, inflazione e tassi alle stelle
Le svalutazioni dei nostri beni arriverebbero al 60
Anzitutto la lira crollerebbe
A quel punto si aprirebbe un altro scenario terrificante: la lira subirebbe sicuramente una svalutazione molto pesante rispetto all’euro. Un rapporto della banca d’affari Ubs che si esercita proprio sull’ipotesi di uscita dall’Eurozona di un Paese come l’Italia, ritiene probabile, in questo caso, un crollo della lira del 60 per cento. Vuol dire che gli stipendi e le pensioni varrebbero improvvisamenteil 60 per cento in meno. A fine mese, per pagare la solita rata del muto o del frigo bisognerebbe mettere cioè molti più soldi. Facile immaginare che per milioni di persone che hanno pochi margini di risparmio significherebbe perdere case, frigo, automobili o finire pignorati dalle banche. Lo Stato, infine, sarebbe costretto a dichiarare fallimento su un debito più che raddoppiato da un giorno all’altro. In altre parole, come ricordano molti italiani rimasti «bruciati» dai tango bond argentini, non ripagherebbe una parte del debito. Infine, per evitare tracolli e oscillazioni troppo violente della moneta, è probabile anche che si arrivi a un blocco dei capitali. Vuol dire, ad esempio, che per andare all’estero si avranno i soldi contati.


Tanto per esser chiari

[Kharim]

se a tutto quello aggiungono qualcosa sulle rendite finanziarie, mi potrebbe star bene

[Geronimo]

Infatti il far west del capitalismo odierno ci ha portato a questa situazione, si confidava che avrebbe fatto la vera selezione dei meriti e ivece ci ha portato ala baratro.

Ora se nn si mettono regole ferree e controllori seri la cosa va a puttane e nn darà futuro.

regole?
bastassero quelle, in america non avrebbero avuto problemi, perchè li su tutto il quadro finanziario hanno regole ed anche belle ferree, però se si socchiude un occhio, delle regole ci fai poco, ad esempio proprio su tutta questa faccenda dei titoli di stato ecc, è in europa che mancano quelle regole di controllo e tassazioni che ad esempio hanno america e giappone e che sono almeno in parte causa di tutto questo tran tran che stiamo vivendo

però io continuo a pensare che ci sia un po' troppo pessimismo, che la situazione sia grave concordo, che senza gli interventi esterni saremmo già sul patibolo pure, ma proprio il perchè siamo ancora qui, proprio perchè sono passate 4 settimane in cui la situazione è rimasta in stallo senza continuare a precipitare come succedeva nei 3 mesi precedenti, solo perchè è cambiato il governo, che sono più propenso a sostenere le idee di bergerac, rispetto ad altre molto più catastrofiche

Quali regole avrebbero gli americani? Non hanno regole... Il mercato non ha regole che possano tenere sotto controllo la speculazione...

Kharim, io non so quanti anni hai... Però ti vorrei raccontare una piccola storiella sulle regole... Io nel 1992, per la precisione nell'estate del 1992, appena diplomato entrai nell'azienda (piccola... Una dozzina di dipendenti) di famiglia...
Non feci nemmeno tempo ad accorgermene... Era fine giugno... Avevo cominciato da pochi giorni ed un bel venerdì andammo a casa con debiti nei confronti di fornitori Esteri per circa 700.000.000 di lire... Il lunedì sera quei debiti erano diventati qualcosa più di 1.050.000.000 di lire... Fu il panico... L'azienda oltretutto era indebitata a causa di investimenti che risultarono sovradimensionati... Resistemmo qualche anno facendo girare soldi ma indebitandoci ulteriormente... Per poi finire sai in che modo? Beh, lo puoi immaginare... Puoi anche immaginare alle banche proprietarie delle ipoteche e delle fideiussioni quanto interessassero i nostri problemi...

E sai a chi dobbiamo l'attacco speculativo che portò a quella svalutazione? Ad un finanziere americano che decise che era il momento di far fallire Italia e Inghilterra... Come se questi due paesi fossero solo dei numerini sul monitor di un computer...
Io ci ho rimesso le penne ed il mio futuro... Che è cambiato radicalmente... Grazie a tutte le regole ferree del mercato... Soprattutto di quello di wall street...

Il mercato non ha regole Kharim... Fare soldi in finanza è come andare in guerra... Conta solo uccidere l'avversario per vincere!
Questa è l'unica regola... E la dimostrazione definitiva è proprio la crisi del 2008... Tutti se ne fottono delle regole quando ci sono tanti soldi all'orizzonte...
Le regole se le vogliamo scrivere dobbiamo fare in modo che per tutti (tutti vuol dire tutti... UE, Usa, Giappone e tutte le nuove economie) siano identiche e che tutti paghino allo stesso modo quando sbagliano... Invece la crisi del 2008 ci ha insegnato che se sei "too big to fail" allora vige la regola dell'impunibilità... Altrimenti evitiamo proprio di pensare a sistemi per uscire da qualunque crisi... Perché sarebbero solo sforzi inutili... Perché te lo ripeto... Prima o poi il conto di 7.700 miliardi di dollari utilizzati per salvare il sistema americano qualcuno dovrà pagarlo...

Forse ora capirai la mia riluttanza nei confronti del debito... Di qualunque tipo di debito...

[Geronimo]

Anche io non amo i debiti; resta il fatto che il concetto di prestito ha qualche migliaio di anni e non morirà in questa crisi. E' ovvio però c'è debito e debito: fra un'impresa che chiede un prestito a una banca per costruire uno stabilimento e un padre di famiglia che si gioca lo stipendio a videopoker c'è una certa differenza. Il secondo comportamento saremmo tutti d'accordo nel criticarlo, il primo spero di no.
.......

Se l'azienda contrae un debito per costruire uno stabilimento faraonico e sovradimensionato, e per rimborsarlo occorrono 20 anni di utili record, mai realizzati e basati sulle previsioni, certo che lo critico.
E parte del nostro debito assomiglia più al caso del videopoker, visti gli sprechi......
E, finora, abbiamo sentito uno slogan ripetuto ossessivamente, nella speranza che a forza di sentirlo crediamo che sia vero, ma provvedimenti in tutt'altra misura.

Bergie, mi sembra che la gioia per la caduta di B. ti abbia anestetizzato..... Ce lo stanno mettendo in culo, bello grosso e bello duro, e tu sembri felice.....

Vallo a dire a gruppi come Auchan o Carrefour che sono anni che fanno previsioni di crescita e regolarmente sbagliano in pieno...
Comunque concordo... Forse molti imprenditori dovrebbero farsi contagiare meno dalla febbre della crescita veloce ed inarrestabile....

[Kharim]

regole?
bastassero quelle, in america non avrebbero avuto problemi, perchè li su tutto il quadro finanziario hanno regole ed anche belle ferree, però se si socchiude un occhio, delle regole ci fai poco, ad esempio proprio su tutta questa faccenda dei titoli di stato ecc, è in europa che mancano quelle regole di controllo e tassazioni che ad esempio hanno america e giappone e che sono almeno in parte causa di tutto questo tran tran che stiamo vivendo

però io continuo a pensare che ci sia un po' troppo pessimismo, che la situazione sia grave concordo, che senza gli interventi esterni saremmo già sul patibolo pure, ma proprio il perchè siamo ancora qui, proprio perchè sono passate 4 settimane in cui la situazione è rimasta in stallo senza continuare a precipitare come succedeva nei 3 mesi precedenti, solo perchè è cambiato il governo, che sono più propenso a sostenere le idee di bergerac, rispetto ad altre molto più catastrofiche

Quali regole avrebbero gli americani? Non hanno regole... Il mercato non ha regole che possano tenere sotto controllo la speculazione...

Kharim, io non so quanti anni hai... Però ti vorrei raccontare una piccola storiella sulle regole... Io nel 1992, per la precisione nell'estate del 1992, appena diplomato entrai nell'azienda (piccola... Una dozzina di dipendenti) di famiglia...
Non feci nemmeno tempo ad accorgermene... Era fine giugno... Avevo cominciato da pochi giorni ed un bel venerdì andammo a casa con debiti nei confronti di fornitori Esteri per circa 700.000.000 di lire... Il lunedì sera quei debiti erano diventati qualcosa più di 1.050.000.000 di lire... Fu il panico... L'azienda oltretutto era indebitata a causa di investimenti che risultarono sovradimensionati... Resistemmo qualche anno facendo girare soldi ma indebitandoci ulteriormente... Per poi finire sai in che modo? Beh, lo puoi immaginare... Puoi anche immaginare alle banche proprietarie delle ipoteche e delle fideiussioni quanto interessassero i nostri problemi...

E sai a chi dobbiamo l'attacco speculativo che portò a quella svalutazione? Ad un finanziere americano che decise che era il momento di far fallire Italia e Inghilterra... Come se questi due paesi fossero solo dei numerini sul monitor di un computer...
Io ci ho rimesso le penne ed il mio futuro... Che è cambiato radicalmente... Grazie a tutte le regole ferree del mercato... Soprattutto di quello di wall street...

Il mercato non ha regole Kharim... Fare soldi in finanza è come andare in guerra... Conta solo uccidere l'avversario per vincere!
Questa è l'unica regola... E la dimostrazione definitiva è proprio la crisi del 2008... Tutti se ne fottono delle regole quando ci sono tanti soldi all'orizzonte...
Le regole se le vogliamo scrivere dobbiamo fare in modo che per tutti (tutti vuol dire tutti... UE, Usa, Giappone e tutte le nuove economie) siano identiche e che tutti paghino allo stesso modo quando sbagliano... Invece la crisi del 2008 ci ha insegnato che se sei "too big to fail" allora vige la regola dell'impunibilità... Altrimenti evitiamo proprio di pensare a sistemi per uscire da qualunque crisi... Perché sarebbero solo sforzi inutili... Perché te lo ripeto... Prima o poi il conto di 7.700 miliardi di dollari utilizzati per salvare il sistema americano qualcuno dovrà pagarlo...

Forse ora capirai la mia riluttanza nei confronti del debito... Di qualunque tipo di debito...

il mercato non può avere regole, altrimenti non sarebbe mercato, ma le compravendite invece possono averle, le situazioni di debito pure, nel 2008 in america si è scoperto che gli americani non rispettavano le regole inventate da loro sui controlli alle banche, il motivo l'hai scritto tu, quelle banche erano troppo grandi perchè qualcuno da solo intervenisse, ma questi sono altri discorsi, perchè il debito da prestiti aziendale è diverso dal debito da titoli di stato, se non altro per la diversità nel rientro del contante, quindi posso rispettare il tuo pensiero, ma permettimi di non condividerlo.

[Ugo Lupo]

Per ora le indiscrezioni parlano di:
- ritorno dell'ICI con aumento delle rendite catastali
- aumento dell'IRPEF
- tagli alla sanità
- riduzione IRAP (?????)
- inculata micidiale alle pensioni nostre

le indiscrezioni NON parlano di
- taglio dei costi della politica
- taglio degli sprechi

Di sicuro ho sentito politici lamentarsi perchè rischiano la perdita di diritti acquisiti, ma nessuno che si preoccupi dei MIEI diritti acquisiti.

Tu sarai sereno, forse lo sgravio IRAP ti fà anche comodo. Io vedo solo che, alla fine, siamo in mano allo sceriffo di Nottingham....
E le continue uscite di Napolitano (di solito così bilanciato) mi fanno venire i brividi.......

Non c'entra cosa mi faccia o non mi faccia comodo. Io voglio vedere lo spread sotto i 200 e il deficit a zero entro un anno, a qualunque costo. E una cosa sola mi fa paura adesso, quelli che pretendono di condividere le misure al 100% altrimenti non le approveranno. E' ovvio che ognuno di noi troverà qualcosa, poco o molto, che non gli piace. Sarebbe folle pensare che Monti estrarrà dal cilindro leggi che piaceranno a tutti, al Pd come al Pdl, ai ricchi, ai poveri e a quelli di mezzo. Ma non ho ancora visto nessuno proporre una terza alternativa fra Monti e la catastrofe. E quindi mi tengo stretto Monti.
Non è un caso, mi pare, che chi spara su Monti sia proprio chi ci ha portato nel baratro, cioè la lega. Ma il calcolo elettorale mi pare un po' scoperto perfino per il loro elettorato di palato grosso.

A forza di parlare con te, mi sembrava di essere da solo a pensare certe cose.... evidentemente non è così.....
http://www.corriere.it/editoriali/11_di ... ad1c.shtml

[Bergerac]

Non c'entra cosa mi faccia o non mi faccia comodo. Io voglio vedere lo spread sotto i 200 e il deficit a zero entro un anno, a qualunque costo. E una cosa sola mi fa paura adesso, quelli che pretendono di condividere le misure al 100% altrimenti non le approveranno. E' ovvio che ognuno di noi troverà qualcosa, poco o molto, che non gli piace. Sarebbe folle pensare che Monti estrarrà dal cilindro leggi che piaceranno a tutti, al Pd come al Pdl, ai ricchi, ai poveri e a quelli di mezzo. Ma non ho ancora visto nessuno proporre una terza alternativa fra Monti e la catastrofe. E quindi mi tengo stretto Monti.
Non è un caso, mi pare, che chi spara su Monti sia proprio chi ci ha portato nel baratro, cioè la lega. Ma il calcolo elettorale mi pare un po' scoperto perfino per il loro elettorato di palato grosso.

A forza di parlare con te, mi sembrava di essere da solo a pensare certe cose.... evidentemente non è così.....
http://www.corriere.it/editoriali/11_di ... ad1c.shtml

Ho letto l'articolo, e mi pare sia viziato dal solito equivoco di chi pretende che Monti in 15 giorni risolva tutti i problemi dell'Italia; compresi quelli (vedi riforma del contratto di lavoro) che di fatto non possono essere risolti per decreto, o quelli (vedi vitalizi) che non sono di sua competenza.
Riporto poi alcune frasi:
Non sono solo i super ricchi quelli colpiti dagli aumenti dell'Irpef che, a quanto leggiamo, Lei proporrebbe. 75mila euro lordi l'anno (la soglia oltre la quale inizierebbe l'aumento dell'aliquota) corrispondono a poco più di 3.800 euro netti al mese. Per ridurre il deficit, invece di alzare le aliquote, perché non tagliare un po' di sussidi alle imprese?
Questa frase mi pare contemporaneamente un insulto e un delirio. 3.800 euro netti al mese se non sono ricchezza poco ci manca, specie di questi tempi. Se non si chiedono soldi in questa fascia, a chi allora? Veramente sei d'accordo con questa valutazione? E tagliare i sussidi alle imprese? Un'ottima idea, sono così floride...
Con infinti e tediosi incontri con questa o quella rappresentanza si ritorna al solito problema italiano: viene colpito chi lavora e non evade le tasse, mentre nulla si fa per tagliare la spesa pubblica.
Quali infiniti e tediosi incontri? Non ricordo di aver visto un provvedimento varato in modo così veloce, pur consultando tutti (ma una volta sola). E cosa c'entra nella stessa frase parlare di questo, dell'evasione, della spesa pubblica? In pratica tanto valeva scrivere "piove, governo ladro". E si può combattere l'evasione in 15 giorni (e comunque una misura è stata presa)?
Insomma catalogherei l'articolo alla voce "chiacchiere da bar"

[Ugo Lupo]

A forza di parlare con te, mi sembrava di essere da solo a pensare certe cose.... evidentemente non è così.....
http://www.corriere.it/editoriali/11_di ... ad1c.shtml

Ho letto l'articolo, e mi pare sia viziato dal solito equivoco di chi pretende che Monti in 15 giorni risolva tutti i problemi dell'Italia; compresi quelli (vedi riforma del contratto di lavoro) che di fatto non possono essere risolti per decreto, o quelli (vedi vitalizi) che non sono di sua competenza.
Riporto poi alcune frasi:
Non sono solo i super ricchi quelli colpiti dagli aumenti dell'Irpef che, a quanto leggiamo, Lei proporrebbe. 75mila euro lordi l'anno (la soglia oltre la quale inizierebbe l'aumento dell'aliquota) corrispondono a poco più di 3.800 euro netti al mese. Per ridurre il deficit, invece di alzare le aliquote, perché non tagliare un po' di sussidi alle imprese?
Questa frase mi pare contemporaneamente un insulto e un delirio. 3.800 euro netti al mese se non sono ricchezza poco ci manca, specie di questi tempi. Se non si chiedono soldi in questa fascia, a chi allora? Veramente sei d'accordo con questa valutazione? E tagliare i sussidi alle imprese? Un'ottima idea, sono così floride...
Con infinti e tediosi incontri con questa o quella rappresentanza si ritorna al solito problema italiano: viene colpito chi lavora e non evade le tasse, mentre nulla si fa per tagliare la spesa pubblica.
Quali infiniti e tediosi incontri? Non ricordo di aver visto un provvedimento varato in modo così veloce, pur consultando tutti (ma una volta sola). E cosa c'entra nella stessa frase parlare di questo, dell'evasione, della spesa pubblica? In pratica tanto valeva scrivere "piove, governo ladro". E si può combattere l'evasione in 15 giorni (e comunque una misura è stata presa)?
Insomma catalogherei l'articolo alla voce "chiacchiere da bar"

Ovvio, non viene da repubblica. Se fosse stao di Libero, avresti detto che era fazioso, essendo del Corriere te ne astieni.

Alla fine, questa manovra bastona sempre ed ancora i soliti noti, se ne fotte degli sprechi e dei costi della politica, in compeso fà buon uso del tanto vituperato scudo fiscale. Vi faceva così schifo.... ma adesso è una risorsa.....

[Kharim]

intanto lo spread di sicuro non è peggiorato...
dopo mesi si è rivisto sotto i 400, rendimenti sotto il 6%, insomma monti è stato messo li per questo e l'inizio non è dei peggiori